Durante un incontro dei direttori delle riviste culturali europee della Compagnia di Gesù, a metà giugno, ho espresso a p. Antonio Spadaro, direttore de La Civiltà Cattolica, un desiderio che avevo nel cuore da tempo: intervistare papa Francesco alla vigilia del suo viaggio apostolico in Svezia, 31 ottobre 2016, per partecipare alla commemorazione ecumenica dei 500 anni della Riforma luterana. Pensavo che un’intervista fosse il modo migliore per preparare il Paese al messaggio che il Pontefice avrebbe indirizzato alla gente durante la sua visita. In quanto direttore della rivista culturale dei gesuiti svedesi Signum, ho pensato che questo obiettivo entrasse a pieno titolo nella nostra missione.

L’ecumenismo — così come il dialogo tra le religioni e anche con i non credenti — sta molto a cuore al Papa. Lo ha fatto comprendere in molti modi. Ma soprattutto egli stesso è un uomo di riconciliazione. Francesco è profondamente convinto che gli uomini debbano superare barriere e steccati, di qualunque genere essi siano. Crede in quella che definisce la «cultura dell’incontro». E questo perché tutti possano cooperare al bene comune dell’umanità. Volevo che questa visione di Francesco potesse toccare la mente e il cuore di molti prima dell’arrivo del Papa in Svezia: l’intervista sarebbe stata il mezzo migliore per raggiungere tale obiettivo. Questo ho detto a p. Spadaro, col quale ho proseguito la riflessione fino ad agosto, quando insieme siamo arrivati alla conclusione che era davvero opportuno presentare al Pontefice questa richiesta in modo che potesse decidere se realizzarla o meno. Il Papa ha preso del tempo per riflettere sulla sua opportunità. Alla fine la risposta è stata positiva e ci ha dato un appuntamento a Santa Marta, sabato 24 settembre scorso, nel tardo pomeriggio.

Era un giorno davvero gradevole per la temperatura e la luminosità del cielo. Attraversando il traffico di Roma in macchina con p. Spadaro, mi sentivo ansioso, ma contento. Siamo arrivati a Santa Marta 15 minuti prima del previsto. Pensavamo di attendere, e invece siamo stati subito invitati a salire al piano dove il Papa ha la sua stanza. Quando l’ascensore si è aperto, ho visto una guardia svizzera che ci ha salutati con cortesia. Sentivo la voce del Papa parlare cordialmente con altre persone in lingua spagnola, ma non lo vedevo. A un certo punto è apparso con due persone, dialogando amabilmente. Ha salutato me e p. Spadaro con un sorriso, indicandoci di entrare nella sua camera: lui sarebbe arrivato a momenti.

Sono rimasto colpito da questa semplice e calda familiarità nell’accoglienza. Ci era stato detto in portineria che il Papa aveva avuto una giornata senza sosta e, dunque, pensavo che fosse stanco a fine giornata. E invece mi ha molto colpito vederlo così pieno di energia e rilassato.

Il Papa è entrato nella sua camera e ci ha invitato a sederci dove preferivamo. Io mi sono seduto su una poltrona, e così anche p. Spadaro si è seduto di fronte a me. Il Papa si è seduto sul divano in mezzo alle due poltrone. Ho voluto presentarmi nel mio italiano non ricco, ma sufficiente per capire e per dialogare con semplicità. Dopo qualche battuta del Papa abbiamo acceso i registratori e iniziato la conversazione. P. Spadaro aveva tradotto dall’inglese alcune domande che volevo fare al Papa e che quindi avevo preparato, ma poi la conversazione tra noi tre è fluita naturalmente, in un’atmosfera amichevole e senza distanze artificiose. Soprattutto è stata schietta e diretta, senza giri di parole e senza quell’atmosfera tipica degli incontri con grandi leader o persone di riguardo. Non ho più alcun dubbio sul fatto che papa Francesco ami la conversazione, comunicare con gli altri. Qualche volta prende tempo per riflettere prima di rispondere, e le sue risposte trasmettono sempre un senso di coinvolgimento serio, ma non pesante o triste. Anzi, durante la nostra visita ha dato più volte segni del suo umorismo.

Santo Padre, il 31 ottobre Lei visiterà Lund e Malmö per partecipare alla Commemorazione ecumenica dei 500 anni della Riforma, organizzata dalla Federazione Luterana Mondiale e dal Pontificio Consiglio per la Promozione dell’Unità dei Cristiani. Quali sono le sue speranze e le sue attese per questo storico evento?

A me viene da dire una sola parola: avvicinarmi. La mia speranza e la mia attesa sono quelle di avvicinarmi di più ai miei fratelli e alle mie sorelle. La vicinanza fa bene a tutti. La distanza invece ci fa ammalare. Quando ci allontaniamo, ci chiudiamo dentro noi stessi e diventiamo monadi, incapaci di incontrarci. Ci facciamo prendere dalle paure. Bisogna imparare a trascendersi per incontrare gli altri. Se non lo facciamo, anche noi cristiani ci ammaliamo di divisione. La mia attesa è quella di riuscire a fare un passo di vicinanza, a essere più vicino ai miei fratelli e alle mie sorelle che vivono in Svezia.

In Argentina i luterani compongono una comunità piuttosto ristretta. Lei ha avuto modo di avere contatti diretti con loro nel passato?

Sì, abbastanza. Ricordo la prima volta che sono andato in una chiesa luterana: è stato proprio nella loro sede principale in Argentina, nella calle Esmeralda, a Buenos Aires. Avevo 17 anni. Mi ricordo bene quel giorno. Si sposava un mio compagno di lavoro, Axel Bachmann. Lui era lo zio della teologa luterana Mercedes García Bachmann. E anche la mamma di Mercedes, Ingrid, lavorava nel laboratorio dove lavoravo io. Quella era la prima volta che assistevo a una celebrazione luterana. La seconda volta è stata un’esperienza più forte. Noi gesuiti abbiamo la Facoltà di Teologia a San Miguel, dove io insegnavo. Lì vicino, a meno di 10 km di distanza, c’era la Facoltà di Teologia luterana. Il rettore era un ungherese, Leskó Béla, davvero un brav’uomo. Con lui avevo rapporti molto cordiali. Io ero professore e avevo la cattedra di Teologia spirituale. Ho invitato il professore di Teologia spirituale di quella Facoltà, uno svedese, Anders Ruuth, a tenere insieme a me lezioni di spiritualità. Ricordo che quello era un momento davvero difficile per la mia anima. Io ho avuto molta fiducia in lui e gli ho aperto il mio cuore. Lui mi ha molto aiutato in quel momento. Poi è stato inviato in Brasile — conosceva bene anche il portoghese — e quindi è tornato in Svezia. Lì ha pubblicato la sua tesi di abilitazione sulla «Chiesa universale del Regno di Dio», che era sorta in Brasile alla fine degli anni Settanta. Era una tesi critica. L’aveva scritta in svedese, ma aveva un capitolo in inglese. Me la inviò e io lessi quel capitolo in inglese: era un gioiello. Poi è passato del tempo… Nel frattempo sono diventato vescovo ausiliare di Buenos Aires. Un giorno venne a farmi visita in episcopio l’allora arcivescovo primate di Uppsala. Il card. Quarracino non c’era. Lui mi ha invitato alla loro Messa nella calle Azopardo, nella Iglesia Nórdica di Buenos Aires, che prima era chiamata «Chiesa svedese». A lui ho parlato di Anders Ruuth, il quale poi è tornato ancora una volta in Argentina per celebrare un matrimonio. In quella occasione ci siamo rivisti, ma fu l’ultima: uno dei suoi due figli, il musicista — l’altro era medico —, un giorno mi chiamò per dirmi che era morto.

Un altro capitolo dei miei rapporti con i luterani riguarda la Chiesa di Danimarca. Ho avuto un bel rapporto col pastore di allora, Albert Andersen, che adesso è negli Stati Uniti. Lui mi ha invitato due volte a fare una predica. La prima era in un contesto liturgico. In quella occasione fu molto delicato: per evitare di crea­re imbarazzo circa la partecipazione alla comunione, quel giorno non ha celebrato la Messa, ma un battesimo. Successivamente mi ha invitato a tenere una conferenza ai loro giovani. Ricordo che con lui ho avuto una discussione molto forte a distanza, quando lui era già negli Stati Uniti. Il pastore mi ha rimproverato tanto a causa di quel che avevo detto circa una legge che riguardava problemi religiosi in Argentina. Ma devo dire che mi ha rimproverato con onestà e sincerità, come un vero amico. Quando è tornato a Buenos Aires, sono andato a chiedergli scusa perché in effetti il modo in cui mi ero espresso in quel caso era stato un po’ offensivo. Poi ho avuto anche una grande vicinanza col pastore David Calvo, argentino, della Iglesia Evangélica Luterana Unida. Anche lui era una brava persona.

Ricordo inoltre che per il «Giorno della Bibbia», che a Buenos Aires si celebrava a fine settembre, sono tornato nella prima chiesa in cui ero stato da giovane, in calle Esmeralda. E lì ho incontrato Mercedes García Bachmann. Abbiamo tenuto una conversazione. Quello è stato l’ultimo incontro istituzionale che ho avuto con i luterani quando ero arcivescovo di Buenos Aires. Poi invece ho continuato ad avere rapporti con singoli amici luterani a livello personale. Ma l’uomo che ha fatto tanto bene alla mia vita è stato Anders Ruuth: lo penso con tanto affetto e riconoscenza. Quando qui è venuta a trovarmi l’arcivescova primate della Chiesa di Svezia, abbiamo fatto un riferimento a quella amicizia tra noi due. Ricordo bene quando l’arcivescova Antje Jackelén è venuta qui in Vaticano nel maggio 2015 in visita ufficiale: ha fatto un gran bel discorso. L’ho incontrata successivamente anche in occasione della canonizzazione di Maria Elisabeth Hesselblad. Allora ho potuto salutare anche il marito: sono persone davvero amabili. Poi da papa sono andato a predicare nella Chiesa luterana di Roma. Mi hanno molto colpito le domande che mi sono state fatte allora: quella del bambino e quella di una signora sulla intercomunione. Domande belle e profonde. E il pastore di quella chiesa è proprio bravo!

Nei dialoghi ecumenici le differenti comunità dovrebbero provare ad arricchirsi reciprocamente con il meglio delle loro tradizioni. Che cosa la Chiesa cattolica potrebbe imparare dalla tradizione luterana?

Mi vengono in mente due parole: «riforma» e «Scrittura». Cerco di spiegarmi. La prima è la parola «riforma». All’inizio quello di Lutero era un gesto di riforma in un momento difficile per la Chiesa. Lutero voleva porre un rimedio a una situazione complessa. Poi questo gesto — anche a causa di situazioni politiche, pensiamo anche al cuius regio eius religio — è diventato uno «stato» di separazione, e non un «processo» di riforma di tutta la Chiesa, che invece è fondamentale, perché la Chiesa è semper reformanda. La seconda parola è «Scrittura», la Parola di Dio. Lutero ha fatto un grande passo per mettere la Parola di Dio nelle mani del popolo. Riforma e Scrittura sono le due cose fondamentali che possiamo approfondire guardando alla tradizione luterana. Mi vengono in mente adesso le Congregazioni Generali prima del Conclave e quanto la richiesta di una riforma sia stata viva e presente nelle nostre discussioni.

Solo una volta prima di Lei un papa ha visitato la Svezia, Giovanni Paolo II nel 1989. Quello era un tempo di entusiasmo ecumenico e di profondo desiderio di unità tra cattolici e luterani. Da allora il movimento ecumenico sembra avere perso vigore e nuovi ostacoli sono sorti. Come dovrebbero essere gestiti questi ostacoli? Quali sono, a suo giudizio, i mezzi migliori per promuovere l’unità dei cristiani?

Chiaramente spetta ai teologi continuare a dialogare e a studiare i problemi: su questo non vi è alcun dubbio. Il dialogo teologico deve proseguire, perché è una strada da percorrere. Penso ai risultati che su questa strada sono stati raggiunti con il grande documento ecumenico sulla giustificazione: è stato un grande passo avanti. Certo, dopo questo passo immagino che non sarà facile andare avanti a causa delle diverse capacità di comprendere alcune questioni teologiche. Ho domandato al patriarca Bartolomeo se era vero quel che si racconta del patriarca Atenagora, cioè che avrebbe detto a Paolo VI: «Andiamo avanti noi e mettiamo i teologi a discutere tra loro su un’isola». Mi ha detto che è una battuta vera. Ma sì, si deve continuare il dialogo teologico, anche se non sarà facile.

Personalmente credo anche che si debba spostare l’entusiasmo verso la preghiera comune e le opere di misericordia, cioè il lavoro fatto insieme nell’aiuto agli ammalati, ai poveri, ai carcerati. Fare qualcosa insieme è una forma alta ed efficace di dialogo. Penso anche all’educazione. È importante lavorare insieme e non settariamente. Un criterio dovremmo averlo molto chiaro in ogni caso: fare proselitismo nel campo ecclesiale è peccato. Benedetto XVI ci ha detto che la Chiesa non cresce per proselitismo, ma per attrazione. Il proselitismo è un atteggiamento peccaminoso. Sarebbe come trasformare la Chiesa in una organizzazione. Parlare, pregare, lavorare insieme: questo è il cammino che dobbiamo fare. Vedi, nell’unità quello che non sbaglia mai è il nemico, il demonio. Quando i cristiani sono perseguitati e uccisi, lo sono perché sono cristiani e non perché sono luterani, calvinisti, anglicani, cattolici o ortodossi. Esiste un ecumenismo del sangue.

Ricordo un episodio che ho vissuto con il parroco della parrocchia di Sankt Joseph a Wandsbek, Amburgo. Lui portava avanti la causa dei martiri ghigliottinati da Hitler perché insegnavano il catechismo. Sono stati ghigliottinati uno dietro l’altro. Dopo i primi due, che erano cattolici, fu ucciso un pastore luterano condannato per lo stesso motivo. Il sangue dei tre si è mischiato. Il parroco mi disse che per lui era impossibile continuare la causa di beatificazione dei due cattolici senza inserire il luterano: il loro sangue si era mischiato! Ma ricordo anche l’omelia di Paolo VI in Uganda nel 1964, che menzionava insieme, uniti, i martiri cattolici e anglicani. Ho avuto questo pensiero quando anch’io ho visitato la terra d’Uganda. Questo succede anche ai nostri giorni: gli ortodossi, i martiri copti uccisi Libia… È l’ecumenismo del sangue. Quindi: pregare insieme, lavorare insieme e comprendere l’ecumenismo del sangue.

Una delle cause maggiori di inquietudine del nostro tempo è la diffusione del terrorismo rivestito di termini religiosi. L’incontro di Assisi ha posto l’accento anche sull’importanza del dialogo interreligioso. Come l’ha vissuto?

C’erano tutte le religioni che hanno contatto con Sant’Egidio. Ho incontrato coloro che Sant’Egidio ha contattato: non ho scelto io chi incontrare. Ma erano in tanti, e l’incontro è stato molto rispettoso e senza sincretismo. Tutti insieme abbiamo parlato della pace e abbiamo chiesto la pace. Abbiamo detto insieme parole forti per la pace, che le religioni davvero vogliono. Non si può fare la guerra in nome della religione, di Dio: è una bestemmia, è satanico. Oggi ho ricevuto circa 400 persone che erano a Nizza e ho salutato le vittime, i feriti, gente che ha perso mogli o mariti o figli. Quel pazzo che ha commesso quella strage lo ha fatto credendo di farlo in nome di Dio. Pover’uomo, era uno squilibrato! Con carità possiamo dire che era uno squilibrato che ha cercato di usare una giustificazione nel nome di Dio. Per questo l’incontro di Assisi è molto importante.

Ma Lei ha recentemente parlato anche di un’altra forma di terrorismo, quello delle chiacchiere. In che senso e come si fa a vincerlo?

Sì, c’è un terrorismo interno e sotterraneo che è un vizio difficile da estirpare. Descrivo il vizio delle mormorazioni e delle chiacchiere come una forma di terrorismo: è una forma di violenza profonda che tutti abbiamo a disposizione nell’anima e che richiede una conversione profonda. Il problema di questo terrorismo è che tutti possiamo metterlo in atto. Ogni persona è capace di diventare terrorista anche semplicemente usando la lingua. Non parlo delle liti che si fanno apertamente, come le guerre. Parlo di un terrorismo subdolo, nascosto, che si fa buttando parole come «bombe», e che fa molto male. La radice di questo terrorismo è nel peccato originale, ed è una forma di criminalità. È un modo per guadagnare spazio per sé distruggendo l’altro. È necessaria, dunque, una profonda conversione del cuore per vincere questa tentazione, e bisogna molto esaminarsi su questo punto. La spada uccide tante persone, ma ne uccide più la lingua, dice l’apostolo Giacomo nel terzo capitolo della sua Lettera. La lingua è un membro piccolo, ma può sviluppare un fuoco di male e incendiare tutta la nostra vita. La lingua si può riempire di veleno mortale. Questo terrorismo è difficile da domare.

La religione può essere una benedizione, ma anche una maledizione. I media spesso riportano notizie di conflitti tra gruppi religiosi nel mondo. Alcuni affermano che il mondo sarebbe più pacifico se la religione non ci fosse. Che cosa risponde a questa critica?

Le idolatrie che sono alla base di una religione, non la religione! Ci sono idolatrie legate alla religione: l’idolatria dei soldi, delle inimicizie, dello spazio superiore al tempo, la cupidigia della territorialità dello spazio. C’è una idolatria della conquista dello spazio, del dominio, che attacca le religioni come un virus maligno. E l’idolatria è una finta di religione, è una religiosità sbagliata. Io la chiamo «una trascendenza immanente», cioè una contraddizione. Invece le religioni vere sono lo sviluppo della capacità che ha l’uomo di trascendersi verso l’assoluto. Il fenomeno religioso è trascendente e ha a che fare con la verità, la bellezza, la bontà e l’unità. Se non c’è questa apertura, non c’è trascendenza, non c’è vera religione, c’è idolatria. L’apertura alla trascendenza dunque non può assolutamente essere causa di terrorismo, perché questa apertura è sempre unita alla ricerca della verità, della bellezza, della bontà e dell’unità.

Lei ha spesso parlato in termini molto chiari della terribile situazione dei cristiani in alcune aree del Medio Oriente. C’è ancora speranza per uno sviluppo più pacifico e umano per i cristiani in quell’area?

Io credo che il Signore non lascerà il suo popolo a se stesso, non lo abbandonerà. Quando leggiamo delle dure prove del popolo di Israele nella Bibbia o facciamo memoria delle prove dei martiri, constatiamo come il Signore sia sempre venuto in aiuto del suo popolo. Ricordiamo nell’Antico Testamento l’uccisione dei sette figli con la loro madre nel libro dei Maccabei. O il martirio di Eleazaro. Certamente il martirio è una delle forme della vita cristiana. Ricordiamo san Policarpo e la lettera alla Chiesa di Smirne che ci dà il racconto delle circostanze del suo arresto e della sua morte. Sì, in questo momento il Medio Oriente è terra di martiri. Possiamo senza dubbio parlare di una Siria martire e martoriata. Voglio citare un ricordo personale che mi è rimasto nel cuore: a Lesbo ho incontrato un papà con due bambini. Lui mi ha detto che era tanto innamorato di sua moglie. Lui è musulmano e lei era cristiana. Quando sono venuti i terroristi, hanno voluto che lei si togliesse la croce, ma lei non ha voluto e loro l’hanno sgozzata davanti a suo marito e ai suoi figli. E lui mi continuava a dire: «Io l’amo tanto, l’amo tanto». Sì, lei è una martire. Ma il cristiano sa che c’è speranza. Il sangue dei martiri è il seme dei cristiani: lo sappiamo da sempre.

Lei è il primo papa non europeo da più di 1.200 anni a questa parte, e spesso ha messo in rilievo la vita della Chiesa in regioni considerate «periferiche» del mondo. Dove, secondo Lei, la Chiesa cattolica avrà le sue comunità più vive nei prossimi 20 anni? E in che modo le Chiese d’Europa potranno contribuire al cattolicesimo del futuro?

Questa è una domanda legata allo spazio, alla geografia. Io ho allergia a parlare di spazi, ma dico sempre che dalle periferie si vedono le cose meglio che dal centro. La vivacità delle comunità ecclesiali non dipende dallo spazio, dalla geografia, ma dallo spirito. È vero che le Chiese giovani hanno uno spirito più fresco e, d’altra parte, ci sono Chiese invecchiate, Chiese un po’ addormentate, che sembrano essere interessate solamente a conservare il loro spazio. In questi casi non dico che manchi lo spirito: c’è, sì, ma è chiuso in una struttura, in un modo rigido, timoroso di perdere spazio. Nelle Chiese di alcuni Paesi si vede proprio che manca freschezza. In questo senso la freschezza delle periferie dà più posto allo spirito. Bisogna evitare gli effetti di un cattivo invecchiamento delle Chiese. Fa bene rileggere il capitolo terzo del profeta Gioele, lì dove dice che gli anziani faranno sogni e che i giovani avranno visioni. Nei sogni degli anziani c’è la possibilità che i nostri giovani abbiano nuove visioni, abbiano nuovamente un futuro. Invece le Chiese a volte sono chiuse nei programmi, nelle programmazioni. Lo ammetto: so che sono necessari, ma io faccio molta fatica a porre molta speranza negli organigrammi. Lo spirito è pronto a spingerci, ad andare avanti. E lo spirito si trova nella capacità di sognare e nella capacità di profetizzare. Questa per me è una sfida per tutta la Chiesa. E l’unione tra anziani e giovani è per me la sfida del momento per la Chiesa, la sfida alla sua capacità di freschezza. Per questo a Cracovia, durante la Giornata Mondiale della Gioventù, ho raccomandato ai giovani di parlare con i nonni. La Chiesa giovane ringiovanisce di più quando i giovani parlano con gli anziani e quando gli anziani sanno sognare cose grandi, perché questo fa sì che i giovani profetizzino. Se i giovani non profetizzano, alla Chiesa manca l’aria.

La sua visita in Svezia toccherà uno dei Paesi più secolarizzati al mondo. Una buona parte della sua popolazione non crede in Dio, e la religione gioca un ruolo abbastanza modesto nella vita pubblica e nella società. Secondo Lei, che cosa si perde una persona che non crede in Dio?

Non si tratta di perdere qualcosa. Si tratta di non sviluppare adeguatamente una capacità di trascendenza. La strada della trascendenza dà posto a Dio, e in questo sono importanti anche i piccoli passi, persino quello da essere ateo ad essere agnostico. Il problema per me è quando si è chiusi e si considera la propria vita perfetta in se stessa, e dunque chiusa in se stessa senza bisogno di una radicale trascendenza. Ma per aprire gli altri alla trascendenza non c’è bisogno di fare tante parole e discorsi. Chi vive la trascendenza è visibile: è una testimonianza vivente. Nel pranzo che ho avuto a Cracovia con alcuni giovani, uno di loro mi ha chiesto: «Che cosa devo dire a un mio amico che non crede in Dio? Come faccio a convertirlo?». Io gli ho risposto: «L’ultima cosa che devi fare è dire qualcosa. Agisci! Vivi! Poi davanti alla tua vita, alla tua testimonianza, l’altro forse ti chiederà perché vivi così». Io sono convinto che chi non crede o non cerca Dio forse non ha sentito l’inquietudine di una testimonianza. E questo è molto legato al benessere. L’inquietudine si trova difficilmente nel benessere. Per questo credo che contro l’ateismo, cioè contro la chiusura alla trascendenza, valgano davvero solamente la preghiera e la testimonianza.

I cattolici in Svezia sono una piccola minoranza, e per lo più composta da immigranti da varie nazioni del mondo. Lei incontrerà alcuni di loro celebrando la Messa a Malmö il 1° novembre. Come vede il ruolo dei cattolici in una cultura come quella svedese?

Vedo una sana convivenza, dove ognuno può vivere la propria fede ed esprimere la propria testimonianza vivendo uno spirito aperto ed ecumenico. Non si può essere cattolici e settari. Bisogna tendere a stare insieme agli altri. «Cattolico» e «settario» sono due parole in contraddizione. Per questo all’inizio non prevedevo di celebrare una Messa per i cattolici in questo viaggio: volevo insistere su una testimonianza ecumenica. Poi ho riflettuto bene sul mio ruolo di pastore di un gregge cattolico che arriverà anche da altri Paesi vicini, come la Norvegia e la Danimarca. Allora, rispondendo alla fervida richiesta della comunità cattolica, ho deciso di celebrare una Messa, allungando il viaggio di un giorno. Infatti volevo che la Messa fosse celebrata non nello stesso giorno e non nello stesso luogo dell’incontro ecumenico per evitare di confondere i piani. L’incontro ecumenico va preservato nel suo significato profondo secondo uno spirito di unità, che è il mio. Questo ha creato problemi organizzativi, lo so, perché sarò in Svezia anche nel giorno dei Santi, che qui a Roma è importante. Ma pur di evitare fraintendimenti, ho voluto che fosse così.

Lei è un gesuita. Sin dal 1879 i gesuiti hanno svolto le loro attività in Svezia con parrocchie, esercizi spirituali, la rivista «Signum» e, negli ultimi 15 anni, grazie all’Istituto universitario «Newman». Quali impegni e quali valori dovrebbero caratterizzare l’apostolato dei gesuiti oggi in questo Paese?

Credo che il primo compito dei gesuiti in Svezia sia quello di favorire in ogni modo il dialogo con coloro che vivono nella società secolarizzata e con i non credenti: parlare, condividere, comprendere, stare accanto. Poi chiaramente occorre favorire il dialogo ecumenico. Il modello per i gesuiti svedesi deve essere san Pietro Favre, che era sempre in cammino e che era guidato da uno spirito buono, aperto. I gesuiti non abbiano una struttura quieta. Bisogna avere il cuore inquieto e avere strutture, sì, ma inquiete.

Chi è Gesù per Jorge Mario Bergoglio?

Gesù per me è Colui che mi ha guardato con misericordia e mi ha salvato. Il mio rapporto con Lui ha sempre questo principio e fondamento. Gesù ha dato senso alla mia vita di qui sulla terra, e speranza per la vita futura. Con la misericordia mi ha guardato, mi ha preso, mi ha messo in strada… E mi ha dato una grazia importante: la grazia della vergogna. La mia vita spirituale è tutta scritta nel capitolo 16 di Ezechiele. Specialmente nei versetti finali, quando il Signore rivela che avrebbe stabilito la sua alleanza con Israele dicendogli: «Tu saprai che io sono il Signore, perché te ne ricordi e ti vergogni e, nella tua confusione, tu non apra più bocca, quando ti avrò perdonato quello che hai fatto». La vergogna è positiva: ti fa agire, ma ti fa capire qual è il tuo posto, chi tu sei, impedendo ogni superbia e vanagloria.

Una parola finale, Santo Padre, su questo viaggio in Svezia…

Quello che mi viene spontaneo da aggiungere adesso è semplice: andare, camminare insieme! Non restare chiusi in prospettive rigide, perché in queste non c’è possibilità di riforma.

Il Papa, p. Spadaro ed io abbiamo trascorso insieme in conversazione circa un’ora e mezzo. Alla fine Francesco ci ha accompagnati all’ascensore. Ci ha raccomandato di pregare per lui. Le porte si sono chiuse mentre lui ci salutava con la mano e con un sorriso radioso che mai dimenticherò.

Fuori era già buio. La cupola di San Pietro, illuminata, rivelava il suo splendore mentre salivamo in macchina per tornare in tempo per la cena nella comunità di Civiltà Cattolica.